Если вам не зайти на форум
воспользуйтесь функцией "Забыли пароль?" для восстановления доступа.

Обсуждаем субстраты

Делимся опытом по содержанию насекомоядных растений в комнатных условиях (Непентесы, Венерина мухоловка, Саррацении, Росянка, Жирянка и др.)

Ответить
Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Обсуждаем субстраты

Сообщение Andrey » Пн май 26, 2008 22:28

Выделил в отдельную тему обсуждения качества субстратов и компонентов, мест приобретения и альтернативные способы выращивания плотоядных растений

Ирина писал(а): ...А где вообще можно купить это торф Агробалт-В"

Псковский торф "Агробалт-В", к моему великому изумлению, можно купить, как выяснилось, только в Москве на рынке "Садовод". Стоит он (в прошлом году) около 200 руб. за 60-ти литровый пакет. Кто просил - тем я всем его отправлял по почте.
Последний раз редактировалось Andrey Вс июн 08, 2008 2:26, всего редактировалось 4 раза.

GreenBus
новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 20:12

Сообщение GreenBus » Ср май 28, 2008 18:31

Andrey а можно ли выращивать Саррацению методом глубоководной культуры (DWC)? если да, то какой PH выдерживать и какой субстрат использовать (минвата, кокосовое волокно). так же интересует состав пит. раствора (а может тоже дестилят)

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Вт июн 03, 2008 11:22

Andrey а можно ли выращивать Саррацению методом глубоководной культуры (DWC)? если да, то какой PH выдерживать и какой субстрат использовать (минвата, кокосовое волокно). так же интересует состав пит. раствора (а может тоже дестилят)
GreenBus, попадалась мне такая инфа, но особых успехов достигнуто не было. Сам я не пробовал, но учитывая ошибки тех, кто пытался - можно, например, сделать так:

Субстрат: любой инертный материал для хорошего закрепления ризомы (крупные стеклянные шарики, лавовый камень, крупный кварцевый песок). Минвату использовать не стоит (позже напишу об экспериментах с этим материалом). Кокосовое волкно также не подойдёт.

Питательный раствор: как таковой отсутствует. Я бы попробовал торфяную вытяжку. Т.е. 1-2 столовые ложки кислого торфа на литр кипящей дист. воды. Настоять сутки, процедить. В нём будут и необходимые растению вещества и подходящая кислотность - рН 3-4

Другое дело, что простое выращивание Саррацений в смеси торфа и песка в глубоком поддоне с водой - мало чем отличается от DWC :)

Попробуйте. Потом поделитесь результатми.

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Вт июн 03, 2008 12:46

Да чего только не пробовали :)
Может Андрей скажет, что это крамола, но сами сравните.
Маленькая и с грибком на поверхности - в классической смеси.
Побольше - смесь торфа и... паралона 5х5мм (соотношение примерно 40/60).
Стоят в одном поддоне, под одной лампой, из одной порции семян, стратифицированных вместе и вместе же высаженных.
Вложения
P5110172.jpg

GreenBus
новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 20:12

Сообщение GreenBus » Вт июн 03, 2008 18:14

Andrey писал(а):смеси торфа и песка в глубоком поддоне с водой - мало чем отличается от DWC
я думаю, что огромный плюсЫ DWC это:
отсутствие органики, а соответственно гниения, болезней.
пит. ве-ва находятся в доступном растению виде и не требуют участия бактерий в процессе
невозможно залить/не долить при должной аэрации корневой системы, а постоянно испаряющаяся под невысоким давлением с субстрата влага локально обеспечивала бы необходимую влажность
на первый взгляд идеальный вариант :yes:
как доказательство посмотрите на фотку Игоря, по моей теории именно наличие искусственного субстрата 60% и оказывает такую разницу. конечно паралон, по моему мнению, наихудший вариант, но результат на лицо
:D

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Вт июн 03, 2008 23:04

Игорь писал(а):...
Может Андрей скажет, что это крамола, но сами сравните...
Игорь, нет, не скажу. Во-первых, два растения - это не результат для сравнения и выводов (а где же рандомизированная группа, где не менее 5-ти экземпляров выборки для исключения "просто бряка"? :P :), а во-вторых, подобное я регулярно наблюдаю у себя на одинаковом субстрате и прочих равных условиях!
И объяснение этому : индивидуальное развитие конкретного растения.

Вот фото моих семянных Саррацений в возрасте 7 месяцев. Субстрат торф/перлит. Стратификация, посев, всхожесть и содержание одинаково. Горшки диаметром 15 см. Видно, что 3 растения имеют высоту более 15 см и взрослые кувшины, и 12 растений имет высоту от 3 до 5 см. и меньшее количество ловчих листьев:



на этих фото видно, что одно растение имеет в высоту 12 см., а два других не более 4-х. И соответственно разные кувшины:







Ну и другие фото показывающие разное развите растений:






А вот этот гибрид, напротив, имеет одинаково развитые растения в количестве 18-ти штук:



Из чего можно сделать следующий вывод:
развитие каждого растения, как я уже сказал, индивидуально! Как правило отстающее растение либо догоняет своих собратьев либо погибает ( у меня, как правило, догоняло. ) Почему так происходит я не знаю. Но ведь и у более высокоорганизованных существ, например у людей, близнецы часто имеют разные антропометрические данные, хотя и "содержатся" в одинаковых условиях.

По части плесени у меня вообще таких проблем не было на стандартном субстрате.

По части пенополиуретана (который ты, вероятно, добавлял для увеличения воздухопроницаемости) я скептически к этому отношусь, т.к. этот полимер в таких улових биодеградирует в нелицеприятные дериваты, увеличивая слёживаемость и насыщая почву неполезными соединениями. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что пенополиуретаны делают из различных химических соединений. И не все из них разлагаются в почве. Но всё же, наверно, лучше использовать пенопласт или пенополистирол.

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Чт июн 05, 2008 2:57

GreenBus писал(а): я думаю, что огромный плюсЫ DWC это:
отсутствие органики, а соответственно гниения, болезней.
пит. ве-ва находятся в доступном растению виде и не требуют участия бактерий в процессе
невозможно залить/не долить при должной аэрации корневой системы, а постоянно испаряющаяся под невысоким давлением с субстрата влага локально обеспечивала бы необходимую влажность
на первый взгляд идеальный вариант...
Да, идеальный вариант...на первый взгляд. И беспорно идеальный для обычных растений..., но не для хищников.
О питательных веществах в виде раствора микро- и макроэлементов, в их случае, речь по понятным причинам не идёт. Выращивать в чистой дистиллированной воде можно, но недолго. Большенство хищных растений (включая водную Альдрованду) извлекают гуминовые кислоты, ростовые факторы (в виде производных гиббереллина) и много других веществ из торфа, разлагающегося сфагнума или, как многие росянки группы Tuberous, дополнительно от сгоревшей на поверхности сухой травы.
Поэтому если растить в водной вытяжке торфа, то об "отсутствие органики, а соответственно гниения, болезней" можно забыть. В естественном субстрате противостоять болезням помогают различные грибы, гифы которых находят во всех частях растений.

Вот в этом F.A.Q тоже задавались таким вопросом. Получили короткий квалифицированый ответ:

http://www.sarracenia.com/faq/faq3710.html

P.S. Перлит, кстати, тоже искусственный субстрат естественного происхождения. Но более стойкий, чем паралон.

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Чт июн 05, 2008 9:38

Andrey писал(а):а где же рандомизированная группа, где не менее 5-ти экземпляров выборки для исключения "просто бряка"?
Группы были как раз по 5 растений - это лучшие представители из каждой. :)
Про индивидуальное развитие я и сам вспоминал когда про твой эксперимент с непентасами говорили.

У пенопласта 3 недостатка - он стремится собратся сверху, недостаточно пористый и токсичен,
Пенополистирол слёживается очень быстро во влажных условиях.

Про деградацию пенополиуретана - пока ничего не заметил. Но он не столько добавка, сколько основа. А вот добавка ввиде торфа как раз то, что хотелось бы исключить. Я как правило, использую верховой торф, более кислый и менее разложившийся. И в результате разложения образуетс SO2, что приводит к вони и повреждению корневых волосков. Потому есть желание использовать что-то бесторфяное, искусственное.
Уверен, решение найдётся, пусть этот первый блин и не совсем комом, но и не шедевр - надо пробовать другие варианты.

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Чт июн 05, 2008 9:56

Andrey писал(а):Перлит, кстати, тоже искусственный субстрат естественного происхождения. Но более стойкий, чем паралон.
Но с меньшим размером пор. Эти его щёлочки промыть труднее чем почти миллиметровые ячейки паролона.
Про отсутствие органики добавлю к замечанию Андрея: а само растение? Корни, литья, цветоносы - всё отмирает, всё может стать источником пищи для болезнетворных грибов и бактерий даже при отсутствии органики в среде.

Кстати о грибах и бактериях. На них стоит смотреть не только как на лекарство от себеподобных, но и как на "кухню". Они, в отличие от растений более успешны (или только они и успешны?) в переработке неорганических соединений в органические.

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Пт июн 06, 2008 2:43

Игорь писал(а): У пенопласта 3 недостатка - он стремится собратся сверху, недостаточно пористый и токсичен,
Пенополистирол слёживается очень быстро во влажных условиях
Ой :surp: , откуда это ты такое взял?!

Пенополиметилметакрилат (пенопласт) абсолютно нетоксичен, в почве не разлагается очень длительное время, а его пористость не имеет значение, так как добавляемые по всему миру пенопластовые шарики, чипсы в земляные субстраты (в теплицах, парниках, оранжереях и просто в пакеты с готовыми субстратами) разрыхляют последние имеено за счёт своей лёгкости и содержанию воздуха внутри закрытоячеистой стуктуры.

Пенополистирол (стиропор) - ВООБЩЕ не слёживается. Он ещё более инертен и используется ещё чаще, чем пенопласт в садоводчестве для улушения структуры субстратов.

Здесь достаточно и доступно написанно об этом полимере:

http://www.ssa.ru/articles/entry/049661C.htm

http://www.termohome.ru/stiropor.html

Ещё раз про пенополиуретаны. Это большая группа гетероцепных полимеров на основ органических изоцианатов и многоатомных спиртов и полиэфиров. Беспорно, есть среди них весьма стойкие полимеры которыми покрывают днища морских судов, нефтяные танкеры и хранилища нефти на суши. Срок службы таких полимеров несколько десятилетий. И это закрытоячеистые паралоны. Таких в продаже найти невозможно!
То, из чего делают мягкую мебель, кресла, губки для ванн и посуды и прочее - это совсем другая группа. Это открытоячеистые паралоны.
И вот они как раз наименее стойки. Любая хозяйка знает, как недолог век кухонной губки для посуды, или паралоновой подушки. И как из последней высыпается разрушенный полимер в виде неприятной трухи.

Тут ещё надо знать, что чем больше гетероатомов в молекуле полимера, тем он менее устойчив (за исключением особого их расположения). Полиэтилен, например, содержит только углерод и водород. Его разложения в почве составляет более 100 лет (проблема полиэтиленовых пакетов и мусора!). Пенопласт, стиропор содержит углерод, водород и кислород. Стойкость их высока, но всё же меньше, чем у полиэтилена. Паралон содержит углерод, водород, кислород и ещё азот. Обычный паралон из простых исходных мономеров - это вообще чуть ли не еда для большенства бактерий. Разушают его за считанные часы.

Ну и, пожалуй, если бы он был настолько хорош, то несомненно использовался бы в агротехнике в значительно больших количествах, чем например стиропор. Однако этого не происходит.
Я как правило, использую верховой торф, более кислый и менее разложившийся. И в результате разложения образуетс SO2, что приводит к вони и повреждению корневых волосков.
Опять :surp: ! Где ты находишь такой торф, который разлагается на диоксид серы, и где ты берёшь такую серу, которая убивает ХР?!

ВЕРХОВОЙ ТОРФ не может разлагаться с выделением SO2! Нормальный верховой торф вообще не разлагается (этот процесс растянут на СТОЛЕТИЯ!). Если есть ощущение запаха горелой серы, то это значит в субстрате полно ЛИГНИНА! И это уже не верховой торф. И процессы происходящие в таком субстрате вообще мало пригодны для жизни любых растений. У меня, кстати, общая поверхность горшков с торфяным субстратом порядка 15 кв. м. Если бы они выделяли диоксид серы, мы бы давно тут все умерли :z)

Короче, про торф в общих чертах тут:

http://www.greenhouses.ru/substrates-torf

и тут:

http://www.amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-main.html

Последняя статья расчитана на людей знакомых с химией и хотя бы немного с физиологией растений. Несмотря на то, что ориентированна она в применение к водным растениям, зная особенности ХР легко сделать правильные выводы о значимости торфа (в широком смысле) для плотоядных растений.
Уверен, решение найдётся, пусть этот первый блин и не совсем комом, но и не шедевр - надо пробовать другие варианты.
Я тоже оптимистично настроен. Но почему-то до сих пор никто не выращивает на своих фермах, фермачках и частных коллекциях, ХР на полностью искусственных субстратах. А ведь всякие "пенополи- " намного дешевле, чем верховой торф и перлит или кварцевый песок.

Думайте, господа! :z)

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пт июн 06, 2008 10:59

Откуда взял? - про то, что ползёт вверх - заметил, потому, что пробовал. Да, в универсальных грунтах этого не происходит, но ведь там его процентов 5, не больше. У меня было 50.
Про токсичность - я понимаю, что есть куча гигиенических сертификатов и прочих фальшивых документов. Но есть и другой подход к вопросу. Изредка попадаются на это ссылки, в основном со стороны экологов.
Но мне не хотелось бы переводить тему в эту плоскость, а остаться непосредственно в теме данного форума:
Пенопласт токсичен для ХР. Откуда я это взял? На англоязычных форумах это упоминается время от времени - мол, сдохло моё ХР от этого. Честно признаться, я в это не очень хотел верить как раз по причине той, что его пихают в субстраты для "обычных" растений. Но, Андрей, попробовал я его - и тоже сдохло.
Может скажешь, что только дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих... Но, не для того ли мы в этом форуме собрались, чтоб быть умными, слушая советы дураков? :) (надеюсь все поймут это правильно :) - лично я не против побыть дураком, натура такая, дурацкая :) )
Я, кажется, уже упоминал, что у меня нет большого опыта выращивания ХР, зато огромный, многократно превосходящий, опыт их убийсва :) И я не хочу, чтоб кто-то повторял мои ошибки.
У меня сейчас капские росянки взошли оооочень густо. Без ущерба популяции могу повторить эксперимент, если сойдёмся на том, что в этом будет польза. Лично я уже убедился. Правда я всё тестирую на Пурпурной Саррацении, как на самой живучей. Капская росянка конечно сильна, но слабо переносит кальций.
разрыхляют последние имеено за счёт своей лёгкости и содержанию воздуха внутри закрытоячеистой стуктуры.
...то есть недостуного для растения в силу закрытости.

Про пенополистирол (стиропор) я мог чего и напутать - для меня, не химика, все эти слова похожи :) Мне здесь сказать нечего. Хотя при этом слове чётко представляю такую хрень, после которой на руках остаются следы "пыли"... Прочная, твёрдая - если постучать деревянный звук.
как недолог век кухонной губки для посуды, или паралоновой подушки.
Мне не нужно стойкости более 2-х лет (подушки и губки живут гораздо дольше :) ). За этот срок растение переростёт горшок, а при пересадке я заменяю субстрат.
Опять ! Где ты находишь такой торф, который разлагается на диоксид серы, и где ты берёшь такую серу, которая убивает ХР?!
Торф - прямо где добывают, на торфяннике. Где беру серу уже обсуждали - обычная, коллоидная из магазина :) А вот про доиксид покопался в архивах и ничего не нашёл... Похоже, я в лужу сел? ничего не понимаю, так чётко представляю эту фразу в тексте... А вот про лигнин расскажи пожалуйста, откуда он там и есть ли способ от него избавиться?
Насколько мне подсказывает моя ботаническая эрудиция, то это что-то выделяемое из древесных частей растений. Не должно быть его много в сфагновом торфе. Опять же непентас растущий в орхидном субстрате (ещё один мой эксперимент :) ), содержащем массу древесины и чуточку торфа, не воняет ни капли.
Я тоже оптимистично настроен. Но почему-то до сих пор никто не выращивает на своих фермах, фермачках и частных коллекциях, ХР на полностью искусственных субстратах. А ведь всякие "пенополи- " намного дешевле, чем верховой торф и перлит или кварцевый песок.
Думайте, господа!
Мне это видится так: коллекционеры не хотят рисковать растениями, фермеры не хотят рисковать доходами. А, нас, тех кто хочет прыгнуть выше головы, мало пока :)

Аватара пользователя
Радистка КЭТ
участник
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Радистка КЭТ » Пт июн 06, 2008 21:56

Игорь писал(а):Группы были как раз по 5 растений - это лучшие представители из каждой. Well
Ребята, не хотелось бы Вас расстраивать, но 5 растений - это не выборка... это я Вам как физик-математик говорю, т.к. точно нельзя определить "грубые промахи" :z) Типа, вроде все нормально, но он не понятно с чего так вымахал :) Ведь не все зависит от окружающих условий, а есть и непредсказуемо-случайные результаты :)

GreenBus
новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 20:12

Сообщение GreenBus » Сб июн 07, 2008 22:25

Andrey
спасибо, вполне развернуто :)

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пн июн 09, 2008 8:21

Радистка КЭТ
Могу согласиться только частично как человек мало-мало изучавший математику :)
если зависимость между переменными почти отсутствует, объем выборки, необходимый для значимого обнаружения зависимости, почти равен объему всей популяции, который предполагается бесконечным.
5 из 50-ти - это неплохая выборка.
Опять же про статистку - у меня была кучка примерно из 200 семян. Я сделал первую выборку (примерно 50 семян). Посадил её. У меня подросло примерно 40 растений из которых я отобрал две группы по 5. Отбрасываем худший и лучший результат. Остаётся 3 растения.
"Случайности": в случае с классикиой сдохли двое; в паролоне двое одинаковых переростков (соответственно у в "классике" не отброшен один худший, а в паролоне - один лучший)
И самое главное, почему для меня эта выборка нормальна: я измеряю длину и массу листьев/корней/всего растения. Я просто смотрю на растения и говорю себе: "это работает", - не оценивая степень насколько работает. Я подхожу с точки зрения не математика/физика, не оперирую цифрами; а с точки зрения огородника, оперирующего чувством удовлетворённости.

Кстати о цифрах. Всходы вышли в середине декабря. Первый настоящий кувшинчик появился в апреле. 5-6 месяцев я считаю ооочень быстро для такого растения.

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Пн июн 23, 2008 15:44

Игорь писал(а):Про токсичность - я понимаю, что есть куча гигиенических сертификатов и прочих фальшивых документов. Но есть и другой подход к вопросу. Изредка попадаются на это ссылки, в основном со стороны экологов.
О-о-о, коментарии экологов я вообще не коментирую, извиняюсь за тавтологию:z) По долгу работы приходится часто общаться с экологами, так сталкиваешься с таким непрофессионализмом, что аж стыдно становится за те учреждения, которые готовят таких "специалистов". О материальной заинтересованности, как основы многочсленных "выпадок" экологов - я вообще молчу!
Пенопласт токсичен для ХР. Откуда я это взял? На англоязычных форумах это упоминается время от времени - мол, сдохло моё ХР от этого. Честно признаться, я в это не очень хотел верить как раз по причине той, что его пихают в субстраты для "обычных" растений. Но, Андрей, попробовал я его - и тоже сдохло.
Потратив изрядное количество времени, я так и не нашёл ни на англо-, ни на германоязычных сайтах информации о токсичности пенопласта как такового и конкретно для ХР.
Более того, любой человек, так или иначе связанный с химией подвердит, что в молекуле пенопласта, а также стиропора нет таких химических связей, которые могли бы быть подвергнуты биодеградации с образованием каких-либо токсичных продуктов. Их даже не все минеральные кислоты разлагают! Экологов, кстати, должен волновать вопрос как раз о длительном неразрушении и накоплении подобных полимеров в почве. Вот это безусловно проблема мирового масштаба!
Проблема гибели твоих растений в другом. Скорее всего в плохом торфе. И разбавление его другим ещё более неподходящим материалом либо сдвигало ситуацию в сторону гибели, либо, как в случае с паралоном, улучшало ситуацию. Временно.
На иностранных форумах мне попадались вопросы связанные с возможностью выращивания ХР на искусственных субстратах, и те, кто отвечал пишут о негативных последствиях. Более менее есть успех с Непентесами. (тот же немецкий коллекционер, о котором я писал, выращивает свои Непентесы на стиропоре, пемзе и кусках коры и лавы. Много лет. Весьма успешно.). Но Непентесы - это эпифиты, в основном. И в отличии от Саррацений, например, имеют большое количество гифов грибов во всех своих частях. Это же обуславливает возможность ассимиляции ими многих питательных (в том числе неорганических) веществ из окружающей среды не будучи зависимыми от качества и состава субстратов. Хотя и у них есть свои исключения.
Я, кажется, уже упоминал, что у меня нет большого опыта выращивания ХР, зато огромный, многократно превосходящий, опыт их убийства :) И я не хочу, чтоб кто-то повторял мои ошибки.
Я кажется упоминал, что у меня есть большой (ну если почти 10 лет можно счетать большим :roll: )опыт выращивания ХР, и практически нет опыта их убийства :) . Да, я не выращивал Саррацении на пенопласте и паралоне, и даже имея сейчас уже больше тысячи растений - я не буду этого делать. Во-первых потому, что это уже пробовали делать другие и с плохим результатом, а во-вторых есть вещи, которые не требуют проверки или доказательства. Аксиомы, называются :z) . Ведь если на бутылке написанно "Метиловый спирт. Яд", никто не доказывает обратное или проверяют это утверждения на практике, с надеждой " а вдуг повезёт?!" (хотя находятся и такие :B . Известно где их потом искать :died: )
Ничего лучше того, что придумала сама природа, человеку не сотворить. Уникальность верхового торфа, как универсального буфера по поддержанию как рН-фактора, так и катионного буфера (ведь гуминовы кислоты связывают ионы кальция и магния вредные для ХР в недоступные для этих растений формы, и отдаёт их только в ответ на посылаемые химические вещества самим растением, и изменением кислотного фактора) - поистине феноминальна! Я уже не говорю о различных ростовых факторах торфа, которые не воспроизведут ни одни искусственные субстраты. Если ты читал ту самую "заумную" ссылку о торфе - это должно быть очевидно.
Поэтому никто серьёзно занимающийся разведением ХР (Саррацениевых и Росянковых прежде всего) не использует искусственные субстраты. Хотя это и, ах как дёшево, гигиенично и казалось бы перспективно.

разрыхляют последние именно за счёт своей лёгкости и содержанию воздуха внутри закрытоячеистой стуктуры.
Игорь писал(а):]...то есть недостуного для растения в силу закрытости.
Так это их плюс! Они раздвигают почву не давая ей слежаться, увеличивая тем самым естественный воздухообмен при поливе, например. Доступность воздуха в паралоне (его естественная открытоечеистая форма), может выйти боком для растения. Ведь корни тоже дышат. И также выделяют углекислый газ вместе со всеми продуктами жизнедеятельности. Со временем кислород будет замещён на углекислый газ( а он и тяжелее и растворяется в воде лучше) и неизвестно ещё насколько будет легко провести обатный процесс газообмена. После какого-то времени растение может просто задохнутся!



Торф - прямо где добывают, на торфяннике. А вот про лигнин расскажи пожалуйста, откуда он там и есть ли способ от него избавиться?
Ну кроме того, что можно узнать о лигнине из Википедии, например, скажу лишь то, что серусодержащие аминокислоты, которые содержатся во многих породах древесины и многих травах (у сфагновых мхов, кстати, ничтожно маленький процент лигнина) начинают разлагаться, когда какой-то лесок затапливается, превращается в болото, деревья, кустарники и травы погибают покрываются мхами. Понятно, что это происходит не за одну сотню лет. Древесина и лигнин разлагаются одними микроорганизмами, при этом серусодержащие аминокислоты выделяют сероводород, который утилизируется анаэробными серными бактериями. Сера откладыается в кристаллической форме. Много серы вносят трупы погибших животных.
К чему я это пишу? К тому, что верховой торф не содержит лигнина и не может содержать серу. То, что у тебя - это либо низинные фракции, либо переходные. Потому как процесс разложения верхового сфагнового торфа до подобных соединений занимает несколько сотен лет, и в домашних условиях, как ты понимаешь, невозможен.
Да, засеривание (извиняюсь) возможно и верховых торфов, если они подпитываются родниками текущими через сульфидные месторождения. Это плохо. И такой торф использовать нельзя! Даже как топливо.

Выводы таковы: любой субстрат содержащий некий допустимый минимальный процент верхового торфа с любым инертным материалом (пенопласт, стиропор, паралон, перлит и т.д.) будет работать до тех пор, пока торф выполняет свои важные и необходимые функции. Этот же период будет определять жизнь и здоровье ХР.
Но ни один из пенопластов не даст положительных результатов, при 100% замене и в течении более чем одного-двух сезонов.
Кто докажет обратное - получит от Международного Общества Плотоядных Растений медальку, а от меня "респект и уважуху" и любые 10 растений на выбор :z) :z) :B

Добавлено спустя 12 часов 47 минут 59 секунд:

Похоже у Агробалта-В появился серьёзный конкурент!

http://www.morris-green.ru/info/15/

Заявленные характеристики очень даже впечатляют! Особенно фракционный состав 20-40 и более 40 мм! У "Агробалта" фракция значительно мельче.
Петербуржцы! Не спите! :)
Уже заказал на пробу мешочек... Единственный минус: самый маленький мешочек - 300 литров :z)

AlexS
Модератор
Сообщения: 389
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 12:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение AlexS » Чт июл 10, 2008 12:47

Добрый день!

Возник следующий вопрос: насколько хорошо будет работать для непентеса такая смесь: перлит:сфагнум:торф:кора: в соотношении 1:1:1:1?

Все дело в том, что мне так ине удалось найти кокосовую кору в продаже (кроме как в брикетах, в виде уже готового субстрата). :( А в ближайшее время нужно пересадить непентес.

P.S. Если кто подскажет, где в Питере можно купить кокосовое волокно, такое, как например здесь: http://floriculture.ru/forum/download.php?id=1051 буду очень признателен.

Марина
новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вс июл 06, 2008 18:24

Сообщение Марина » Пт июл 11, 2008 4:23

Можно надрать с кокосового ореха, его же много не надо, только может как-то обработать, хотя я не возилась. А где , AlexS, в СПб Вы нашли перлит?? Приходится почти 2 года вместо него использовать пенопластовую крошку, правда непентесик не жалуется, но вдруг обидится, здесь начитаешься - гибнууут...звери...

AlexS
Модератор
Сообщения: 389
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 12:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение AlexS » Пт июл 11, 2008 8:29

Марина писал(а):А где , AlexS, в СПб Вы нашли перлит??
Он появился сравнительно недавно - еще зимой небыло. Производства "Moris Green" : http://www.morris-green.ru/products/?show=19
Я покупал в магазине "Цветы", что находится рядом с кафе "Аист" на перекрестке Большого Самсониевского и 1го Муринского проспектов.
Видел также в одном из цветочных ларьков на пл. Мужества.

Что же касается кокосового волокна - тут вообще ситуация сложная: я когда первый раз пересаживал свой непентес, использовал в качестве чипсов и волокна субстраты для террариумов немецкого производства (покупал в зоомагазине, они продаются в виде спрессованных обезвоженных брикетов). Но как показал анализ (который произвел Андрей) в них содержится слишком много разных солей. :( В качестве одной из возможных причин Андрей назвал близкое место расположение кокосов, из которых были изготовлены субстраты, к океану.

Так я вот теперь в раздумьях - волокно купишь, а от него вместо пользы один вред. Поэтому и подумываю от него полностью отказаться, тем более я так понял, что к субстрату для непентесов есть три основных требования:
1. Должен содержать минимум минеральных соединений.
2. Должен легко пропускать к корням воздух.
3. Должен хорошо держать влагу, но не способствовать застою воды.

Игорь
активист
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 15:24
Откуда: Кострома
Поблагодарили: 14 раз
Контактная информация:

Сообщение Игорь » Пн июл 14, 2008 15:22

Заметил один серьёзный недостаток торфо-паролоновой смеси - если дать ей просохнуть - получится нечто вроде пристого кирпича :(

Про то, что мало кто использует искуственные грунты для ХР - кажется, многие ростят жирянку в таком составе:
http://www.cpukforum.com/forum/index.ph ... opic=15619

Удалил часть сообщения. Andrey.

Аватара пользователя
Andrey
Модератор
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 11:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1228 раз

Сообщение Andrey » Сб окт 11, 2008 17:14

Немного о субстате Namibia Terra -кокосовая кора, который прислал AlexS.

Действительно, первая экстракция субстрата равным количеством дистиллированной воды показала огромное содержание растворённых веществ - 1879 мг/л! Химический анализ выявил значительное содержание ионов Na+, Mg2+, хлорид и сульфат иона. Кислотность 2,5-3,5. Одна из возможных причин (по словам Питера Д' Амато) - это произрастание кокоса вблизи океана. Кора буквально пропитывается морской водой. Такой субстрат губителен для растений!

После трёх вымачиваний в двойном количестве дистиллированной воды с недельными интервалами, вредные ионы полностью ушли, килотность немного понизилась. Структура и антигрибковые свойста субстрата не изменились (в коре довольно много полифенольных соединений).

Субстрат был использован в смеси со сфагнумом (1:1) и добавкой шариков пенопласта для посадки Непентесов.
Спустя 2 месяца никаких отрицательных последствий для растений замечено не было. Промывные воды имеют солесодержание менее 10 мг/л.

Вывод: Субстрат использовать можно! После обязательного вымачивания.

Ответить